Ο Άμλετ στον Κορυδαλλό

Η επικοινωνιολόγος και θεατρολόγος δρ. Αντιγόνη Ευστρατόγλου, επί οκτώ χρόνια διδάσκει στα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας των φυλακών (τώρα διδάσκει στο ΣΔΕ των φυλακών Λάρισας). Για τρία χρόνια, πραγματοποίησε μια εθνογραφική έρευνα για αυτά τα σχολεία. «Είχα το σαράκι να μάθω ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, πώς βρέθηκαν εδώ, πώς μπορούμε να συναντηθούμε. Αν θέλεις να σου πω ποιο είναι το κεντρικό στίγμα της έρευνας, είναι ότι ήμουν με όλη μου την καρδιά εκεί, όχι απλώς με όλο μου το μυαλό. Αφέθηκα να είμαι με την καρδιά μου σε ένα χώρο που έχει πολύ πόνο και αυτό δεν είναι εύκολο», σημειώνει, μεταξύ άλλων, στη συνέντευξή της στη «σχεδία» η κ. Ευστρατόγλου.

ΑΕ Aυτή η δουλειά της εκπαιδευτικού στις φυλακές είναι αλήθεια ότι άλλαξε τη ζωή μου. Είναι μία δουλειά που έχει μέσα της το ερευνητικό σκέλος. Αν δεν έχει την περιέργεια ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, από πού έρχονται, τι έχουν ζήσει, τι δεν καταλαβαίνει εκείνος από τη μεριά που στέκεται, που για αυτούς είναι αυτονόητο, δεν μπορεί να δουλέψει ένας εκπαιδευτικός. Πρέπει να σου πω ότι, πριν ξεκινήσει η έρευνα, ήθελα να μάθω ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, πώς βρέθηκαν εδώ, πώς μπορούμε να συναντηθούμε. Ένα μεγάλο κομμάτι της έρευνας κατέληξε να στηριχτεί στις βιογραφικές αφηγήσεις, αλλά ένα άλλο μεγάλο κομμάτι της στηρίζεται στη δική μου συνύπαρξη με τους ανθρώπους. Τυπικά, λέγεται συμμετοχική παρατήρηση, αλλά, στην πραγματικότητα, είναι συνύπαρξη, γιατί η παρατήρηση είναι λίγο πιο απομακρυσμένη από αυτό που πραγματικά κάνει εκείνος που διενεργεί εθνογραφία σε τέτοιους χώρους. Κάνεις ό,τι μπορείς και παλεύεις να κρατήσεις ισορροπίες και να είσαι στοιχειωδώς ψύχραιμη, αλλά είσαι με όλη σου την καρδιά εκεί. Αν θέλεις να σου πω ποιο είναι το κεντρικό στίγμα της έρευνας, είναι ότι ήμουν με όλη μου την καρδιά εκεί, όχι απλώς με όλο μου το μυαλό, αφέθηκα να είμαι με την καρδιά μου σε ένα χώρο που έχει πολύ πόνο και αυτό δεν είναι εύκολο, αλλά για την ερευνήτρια είναι ακόμη πιο δύσκολο, γιατί πρέπει να τον ακούσεις τον άλλον, δεν έχεις το προστατευτικό όριο της πόρτας της τάξης, της οριοθέτησης του αντικειμένου σου – γιατί πολλοί εκπαιδευτικοί υιοθετούν μια οριοθέτηση πιο στενή. Εγώ δεν το έκανα. Μίλησα, άκουσα, πόνεσα, προβληματίστηκα. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Ούτε οι κακοί είναι μέσα, ούτε οι καλοί είναι έξω, ούτε όλοι μέσα είναι καλοί ή κακοί. Είμαστε από όλα παντού.

ΑΕ Για να απαντηθει αυτή η ερώτηση πρέπει να ξεκινήσουμε από τη βιογραφία, πόσο νωρίς αυτοί οι άνθρωποι άφησαν την εκπαίδευση ή την έχασαν. Πρέπει να σκεφτούμε ότι, διεθνώς, οι κρατούμενοι είναι σε τεράστιο ποσοστό άνθρωποι που σταμάτησαν την εκπαίδευση ή τους έδιωξε ή δεν μπορούσαν να τη συνεχίσουν από πάρα πολύ νωρίς. Μιλάμε, λοιπόν, για ανθρώπους που λείπουν δεκαετίες από την εκπαίδευση και που, κατά κανόνα, έχουν και τραυματικές εμπειρίες, γιατί έρχονται από ανελεύθερα καθεστώτα, από πολύ αυστηρή εκπαίδευση, γιατί έπρεπε να εργάζονται ως παιδιά και παράλληλα να αρπάζουν ό,τι μπορούσαν από την εκπαίδευση. Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι, όταν έρχονται στο Σχολείο Δεύτερης Ευκαιρίας, το πρώτο που πρέπει να κάνουμε είναι να τους δώσουμε μια άλλη εικόνα για το τι είναι η εκπαίδευση και αν μπορεί να τους υποδεχθεί και με αυτό αναφέρομαι και στον τρόπο που θα τους προσεγγίσουμε αλλά και ότι θα τους δείξουμε πως αφορά τη ζωή τους αυτό το πράγμα. Αρχίζουμε να τους κερδίζουμε, αρχίζουν να βλέπουν την εκπαίδευση αλλιώς, να σκέφτονται ότι μπορεί και να με αφορά εμένα αυτό εδώ το πράγμα και ως πατέρα, ως άνθρωπο, όχι μόνο για εργασιακές προοπτικές, να φύγω από τον κύκλο του να σκέφτομαι με βάση την άμεση βιοτική ανάγκη –γιατί αυτή είναι η ζωή των περισσότερων– να έχω όνειρα και περιέργειες για πράγματα που δεν αφορούν το τι θα φάω αύριο. Εμείς, λοιπόν, τους βάζουμε σε αυτό το τρυπάκι. Μας παίρνει αρκετό χρόνο κάτι τέτοιο –συνήθως ένα, μπορεί και ενάμιση– και πάνω που αρχίζουμε να το κάνουμε τελειώνει το ΣΔΕ, τους δίνουμε το απολυτήριο, τους λέμε «μπράβο», έρχονται και οι επίσημοι, τους χειροκροτούμε όλοι μαζί και τους λέμε: «Συγγνώμη, δεν έχουμε άλλο σχολείο, τώρα πρέπει να γυρίσετε πίσω». Να γυρίσετε σε μια χώρα που έχει σχεδόν τις αυστηρότερες ποινές στην Ευρώπη. Άρα, εσείς τώρα που ξαναβρήκατε την εκπαίδευση μετά από τόσα χρόνια πρέπει να μείνετε αρκετά χρόνια στο κελί, στο θάλαμο, στη φυλακή, η οποία, όπως καταλαβαίνεις, είναι ένα άλλου είδους σχολείο και αυτά τα δύο σχολεία πάντα παλεύουν και με λύπη θα σου πω ότι είναι λογικό η φυλακή συχνά να νικάει, γιατί είναι όλη μέρα, αποτελεί μια ολική διαπαιδαγώγηση. Για να νικήσει ένα δικό μας τυπικό σχολείο αυτού του είδους το σχολείο θέλει πολλά χρόνια, μεγάλη επιμονή, υπομονή και σταθερότητα, που δεν τα έχουμε. Εντούτοις, θα λειτουργήσει από φέτος στη Λάρισα το πρώτο λύκειο σε φυλακή ενηλίκων, χάρη στον Γιώργο Τράντα, που είναι ένας άνθρωπος που δεν τα παράτησε ποτέ.

ΑΕ Η κοινωνία πολλές φορές λέει «καλά κάνουν και είναι μέσα στη φυλακή. Αφού κάτι έκαναν, να τιμωρηθούν και πολύ αυστηρά κιόλας, αν διέπραξαν κάτι σοβαρό». Δεν θυμόμαστε, βέβαια, ότι στην πλειοψηφία τους, οι άνθρωποι που είναι μέσα στη φυλακή δεν είναι για βίαια εγκλήματα. Πολλές φορές, αυτοί οι ίδιοι λένε καλώς τιμωρούμαι. Μελετώντας τις βιογραφίες τους, το εντυπωσιακό είναι πως η τιμωρία είναι πάρα πολύ αυστηρή και έχει ξεκινήσει από πάρα πολύ νωρίς, από το οικογενειακό πλαίσιο, το σχολικό πλαίσιο, τη γειτονιά, όπου έμαθαν κοντά στους συνομηλίκους τους να τιμωρούνται και να τιμωρούν, από το κράτος –μιλάμε για ανθρώπους που απλά προσπάθησαν να βγάλουν τα προς το ζην, να περάσουν τα σύνορα γιατί είχε πόλεμο και έφαγαν πάρα πολύ ξύλο– από τα δικαστήρια. Μιλάμε για πολλή και για σκληρή τιμωρία και μέσα στη φυλακή, γιατί και η φυλακή έχει τις δικές της τιμωρίες, που τις επινοούν μεταξύ τους. Στα ΣΔΕ, επειδή δεν πάμε για το επίτευγμα, για το βαθμό, για τις εξετάσεις, δεν έχουμε άγχος. Άρα, έχουμε το χρόνο να γνωριστούμε, να δούμε τον άνθρωπο, να τον ακούσουμε και να τον αφουγκραστούμε. Οι άνθρωποι αυτοί φοβούνται ή έχουν ξεχάσει να μοιράζονται συναισθηματικά, να ανοίγουν την καρδιά τους και να μιλάνε. Εμείς, λοιπόν, τους αφουγκραζόμαστε και όταν αφουγκράζεσαι τον άλλον του δείχνεις ένα άλλο είδος ανθρώπινης σχέσης, του δείχνεις ότι υπάρχει ένας άνθρωπος που σε ακούει, που δεν βιάζεται να σου πει τι να κάνεις. Εμείς δεν τους διορθώνουμε, δεν θεωρούμε ότι είμαστε εκεί για να τους αλλάξουμε, δεν τους τιμωρούμε. Έχω αλλάξει πέντε σχολεία, στα οποία έχω κάτσει πολύ καιρό, δεν θυμάμαι να τιμωρήσαμε ποτέ. Μια φορά, επειδή συνέβη κάτι πάρα πολύ σοβαρό, αποδεχτήκαμε την ανάγκη να τιμωρηθεί ένας μαθητής από τη φυλακή και εμείς για λίγο τον παύσαμε. Πρέπει να σου λέει κάτι αυτό, σε ένα καζάνι που βράζει εμείς να μην τιμωρούμε, να παίρνουμε χρόνο, να μην αγχωνόμαστε και να αφουγκραζόμαστε. Άρα, συμβαίνει κάτι περίεργο σε αυτό το σχολείο.

ΑΕ Πάντα τίθεται το θέμα «έλα μωρέ, αυτοί έχουν έρθει γα τα μεροκάματα, εργαλειακά». Υπάρχουν αρκετοί μαθητές που μέχρι το τέλος έρχονται κυρίως για την επιμέτρηση της ποινής και το βρίσκω πολύ λογικό. Δεν είμαστε τόσο σημαντικοί όσο οι δικοί τους άνθρωποι. Όταν μπορεί να έχω περιμένει μέχρι και 12 χρόνια για να μπω στο σχολείο –γιατί είχα τέτοια περίπτωση στην έρευνα– και μετά από δύο χρόνια μου λες ότι δεν έχει άλλο και πρέπει να κάτσω άλλα πέντε χρονια στη φυλακή, είσαι μικρό κομμάτι της ζωής μου. Υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που θα μείνουν μέχρι το τέλος κυρίως για την ελευθερία. Όλοι, όμως, θα μείνουν για την ψυχολογία. Ακόμη και εκείνοι που έρχονται εργαλειακά, που δεν τους αρέσει το σχολείο, που δεν τους γεμίζουν τα μαθήματα, ανοίγει η καρδιά τους όταν βγαίνουν από τις πτέρυγες, αναπνέουν αλλιώς. Αυτά είναι τα δικά τους λόγια. Συναντούν την κοινωνία, χαλαρώνουν, λένε μια «καλημέρα», τους μιλάνε ανθρώπινα και νιώθουν ότι αναπνέουν. Αυτό πιστεύω ότι ισχύει σχεδόν για όλους, αν όχι για όλους. Αυτό που ισχύει για λιγότερους, αλλά δεν έχει σημασία το ποσοτικό γιατί δουλεύουμε με ανθρώπους, είναι αν όλο αυτό μπορεί να τους κάνει να δουν όντως πιο πέρα και εκεί έχω δει πολλές περιπτώσεις που τα έχουν καταφέρει να δουν πιο πέρα. Από μικρά όνειρα, ότι θέλω να μάθω ή να ξαναπιάσω μια τέχνη από το θέλω να συνεχίσω στο λύκειο μέχρι μεγαλόπνοα όνειρα, ότι θέλω να βγω έξω και να ασχοληθώ με τα κοινά, ότι θέλω να γίνω θεραπευτής, θέλω να κάνω streetwork. Έχω ακούσει πολλά όνειρα. Για να αλλάξει το μέλλον ενός ανθρώπου, πρέπει να αλλάξουμε και τις αντικειμενιικές συνθήκες που θα βρει έξω βγαίνοντας. Δεν μπορούμε να του δώσουμε μόνο όνειρο. Στην επανένταξη δεν κάνουμε σχεδόν τίποτε.

ΑΕ Στη διεθνή έρευνα, έχει καταγραφεί ακριβώς με τους όρους που είπες, ότι είναι ένας άλλος χώρος, μια άλλη «συναισθηματική ζώνη», μια «συναισθηματική κόγχη». Όταν στους ανθρώπους με τους οποίους μίλησα τους έκανα την ερώτηση «τι είναι για σένα το σχολείο;» ή όταν μόνοι τους αναφέρονταν σε αυτό, χαμογελούσαν. Πολλές φορές, για πρώτη φορά στη συνέντευξη, ανάσαιναν ορατά. Έβλεπα ανθρώπους να κάνουν πίσω και να ψάχνουν λόγια, να μιλούν για φακό που φωτίζει ένα τούνελ, για μια φλόγα. Οκτώ στις δέκα φορές, ασχέτως κουλτούρας, αν ήταν Έλληνες ή ξένοι, μεγάλοι ή μικροί, οι μεταφορές ήταν «φως μέσα στο σκοτάδι», «ανάσα στη μούχλα», «ανθρωπιά».

ΑΕ Σαν να με ρωτάς αν θα συναντηθούν οι άνθρωποι. Όταν συναντηθούν οι ερωτήσεις μας, θα συναντηθούμε πολλοί άνθρωποι. Αρκετοί άνθρωποι προσπαθούν να μιλούν στην κοινωνία, έστω και χαμηλόφωνα, έστω και χωρίς τα μεγάλα μέσα επικοινωνίας, για αυτό που βιώνουν στη φυλακή. Μέσα μου θέλω να πιστεύω αυτό που είπε ο Μπαρτ, ότι είναι σαν μια μικρή πετρούλα που την πετάς σε μια μεγάλη λίμνη. Νομίζεις ότι δεν μπορεί να κάνει τίποτα, αλλά αυτή κάνει πρώτα έναν κύκλο γύρω της και μετά αυτός έναν άλλον και έναν άλλον και ανοίγει. Δεν βλέπουμε τα αποτελέσματα της δουλειάς μας, αυτό είναι το κρίμα, ούτε στους μέσα ούτε στους έξω. Τόσα χρόνια, τα απογεύματα, δουλεύω παράλληλα στα ΙΕΚ. Οι σπουδάστριές μου ξέρουν πολύ καλά το πάθος μου για τα σχολεία των φυλακών και νομίζω ότι έχουν δυο αμφιβολίες παραπάνω για το αν αυτοί οι άνθρωποι είναι διάολοι μεταμορφωμένοι ή είναι άνθρωποι όπως όλοι μας με το καλό ή το κακό μέσα τους. Το ίδιο ισχύει για τους απίθανους συναδέλφους μου που δουλεύουν εθελονικά σε αυτά τα σχολεία, για τις διευθύντριες και τους διευθυντές, που, αν ισχύει για μένα ότι είμαι σε διασταυρούμενα πυρά, είναι οι ήρωές μας, γιατί στέκονται απέναντι στη φυλακή για να μπορούμε εμείς να διδάσκουμε. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι παλεύουν και φέρνουν αποτελέσματα, απλώς τα αποτελέσματα αυτά δεν είναι ορατά. Αν δεν το πίστευα, όμως, δεν θα συνέχιζα.

ΑΕ Όταν πονάνε γιατί έχουν μπροστά τους δικαστήριο, γιατί πέθανε η μάνα τους και θέλουν να κλάψουν, δεν μπορούν εύκολα να κλάψουν μες στη φυλακή. Σε μεγάλο βαθμό, είναι δύσκολο να δείχνεις ευάλωτος στη φυλακή. Πιστεύω ότι σε κάποιους κύκλους μικρούς ενδέχεται και να μπορείς να το κάνεις, αλλά δεν μπορείς να το κάνεις δημόσια. Δεν είναι εύκολο να μιλάς για τα συναισθήματά σου, γιατί είναι και λογικό, οι άνθρωποι είναι πολύ επιβαρυμένοι, δεν μπορούν να ακούν συνέχεια βάσανα. Δεν θα ξεχάσω ποτέ ότι, όταν κατέβηκα στα Χανιά να δουλέψω ερευνητικά, έκανα μια επίσκεψη στην αγροτική φυλακή και είχα δίπλα μου έναν δάσκαλο από ένα διπλανό σχολείο. Ένας άνθρωπος που είχε πάρει μεταγωγή από τη φυλακή των Χανίων στην αγροτική φυλακή σοκαρίστηκε που είδε πλάι μου τον δάσκαλό του στο σχολείο της φυλακής. Πήγε και τον πήρε μια ζεστή αγκαλιά και μου εξήγησε «αυτός ο άνθρωπος είναι σαν πατέρας για μένα. Όταν πέθανε ο δικός μου πατέρας, μου έδωσε έναν ώμο να κλάψω και ξέρεις στη φυλακή δεν κλαίνε». Αυτά ακριβώς ήταν τα λόγια του. Δεν είναι ότι απλά στέκομαι από απόσταση και σε αναγνωρίζω ότι «Α, πονάς, πόνεσε και εσύ», με την απόσταση που έχουμε όταν κάνουμε φιλανθρωπία ή κάποιου είδους απομακρυσμένη συμπαράσταση. Είμαι εκεί και πραγματικά μπορώ αν είναι η ώρα να σε αγκαλιάσω να το κάνω, αν είναι η ώρα να κλάψεις και να σε δω να το κάνω, αν είναι η ώρα να αναλάβω τις ευθύνες μου ως πολίτης αυτής της κοινωνίας να το κάνω. Βλέπω όλο το πρόσωπο, σε βλέπω ως γιο, ως πατέρα που αγωνιά για το παράδειγμα που δίνει στα παιδιά του όντας μέσα στη φυλακή. Μου μιλάνε για τα παιδιά τους και μου λένε ότι αγωνιούν και τους μιλάω σαν μάνα ή προσπαθώ να μπω στη θέση του δασκάλου του παιδιού τους και να κάνουμε μια κουβέντα. Δεν τους βλέπω σαν ένα ρόλο, αλλά σαν όλους αυτούς. Γίνεται ενστικτωδώς, είναι ανθρώπινο και νομίζω το κάνουν σχεδόν όλοι.

ΑΕ. Σε διαβεβαιώνω ότι οι ίδιοι χρησιμοποιούν πολύ συχνά τη μεταφορά ότι «είμαι ένας φάκελος, είμαι ένας αριθμός, δεν μετράω για αυτούς». Εδώ νιώθω άνθρωπος. Ένας λόγος που γίνεται αυτό είναι ότι, όταν μπαίνουν στη φυλακή, υπάρχει ένα σύστημα καταγραφής, παίρνουν έναν αριθμό, τους παίρνουν το ιστορικό. Κατά την παραμονή τους εκεί, αυτός ο φάκελος γεμίζει με φωτογραφίες, πειθαρχικές υποθέσεις, αριθμούς, νόμους, το πρόσωπο ως ανθρώπινη πρόοδος, ως ύπαρξη που προχωράει στο χρόνο δεν υφίσταται σε αυτούς τους φακέλους. Και αυτό αποδεικνύεται από τις έρευνες ειδικών του ποινικού δικαίου που εξηγούν πώς με την αυστηροποίηση του νόμου, ο εισαγγελέας ή ο δικαστής, για να κρίνει την υφ’ όρων απόλυση, δηλαδή αν αυτός ο άνθρωπος μπορεί να επιστρέψει, επιτέλους, στην κοινωνία δεν θα κοιτάει πώς τα πήγε μέσα στη φυλακή, αλλά γυρνάει πίσω στο αδίκημα για το οποίο έχει καταδικαστεί και κρίνει επί τη βάσει της σοβαρότητας αυτού του αδικήματος, των ατομικών και κοινωνικών του περιστάσεων. Τα σχολεία, λοιπόν, βλέπουν την πρόοδο των ανθρώπων αυτών. Λένε στον άνθρωπο: «είσαι αγνώριστος». Είπα πρόσφατα στον Σεμπάστιαν: «είσαι αγνώριστος, ήσουν ένα παιδί που είχε φωτιά στον πισινό, δεν καθόσουν κάτω, δεν άκουγες κανέναν, δεν συμμετείχες πουθενά, είσαι ένας άλλος άνθρωπος».

ΑΕ Θεωρώ και το έχω δει με τα μάτια μου, έχοντας παρακολουθήσει την πορεία ανθρώπων και μετά τη φυλακή, ότι κάποιοι άνθρωποι αποκτούν αντιστάσεις και στάσεις που τις διατηρούν και μέσα στη φυλακή και αυτοί, όπως άλλωστε και άνθρωποι που δεν πάνε ποτέ στα σχολεία μας, διδάσκουν άλλους να γράφουν και να διαβάζουν από την αρχή. Ο Μπέρτι είναι μια τέτοια περίπτωση, δεν ήξερε τη γλώσσα, δεν έβρισκε πρόσβαση στο σχολείο και με τη βοήθεια ενός άλλου κρατούμενου έμαθε να διαβάζει, με πολύ κόπο. Μου έχει τύχει σωφρονιστικός υπάλληλος να διδάσκει μπουζούκι έναν κρατούμενο. Όλα μπορούμε να τα βρούμε στη φυλακή, είναι μια μικροκοινωνία που έχει τα πάντα, από τα χειρότερα μέχρι τα καλύτερα, από τον άνθρωπο (που μπορεί να είναι και κρατούμενος) που βγάζει κέρδος από τον πόνο των άλλων μέχρι εκείνον που υπερβαίνει τον εαυτό του και δίνει απλόχερα.

ΑΕ Μια σταγόνα φτάνει για πολύ περισσότερα πράγματα από ό,τι εκεί που το έδαφος δεν είναι πολύ ξερό. Έχω δει μια σταγόνα να πετάει ένα μεγάλο δέντρο. Αν ρωτήσεις τους μαθητές μας «τι είναι πιο σημαντικό για εσένα εδώ», θα απαντήσουν ότι δεν είναι οι γνώσεις. Λίγοι είναι εκείνοι που κάνουν όντως αγώνα να μάθουν όλη τη γλώσσα από την αρχή και να διαβάζουν βιβλία –είναι εντυπωσιακοί και υπάρχουν πάντα–, αλλά οι πιο πολλοί έρχονται για την ανθρώπινη επαφή, για το χαμόγελο, για αυτήν την επούλωση. Έρχονται για να αισθανθούν ότι υπάρχει ζωή και μετά. Αυτό είναι, ξεκάθαρα, το πιο μεγάλο από όλα.

ΑΕ Γενικά μιλώντας, δεν υπάρχει εκπαίδευση ενηλίκων όπου να μην εισβάλλει η ζωή του ενήλικα στην εκπαίδευση. Εκεί, όμως, εισβάλλουν κυρίως τραύματα. Θυμάμαι στη φυλακή του Δομοκού όπου, για να χαλαρώσει λίγο το κλίμα, είπα να σκεφτούμε λίγο τον ουρανό και τους ρώτησα: «τι σας φέρνει στο μυαλό ο ουρανός; Όταν ήσασταν παιδιά και κοιτάγατε τον ουρανό, πείτε μου μια ανάμνηση που είχατε». Εγώ είχα στο νου μου ότι, κοιτώντας τον ουρανό, χάθηκε το μπαλόνι από ίλιον που κρατούσα και πέταξε ψηλά και το χάζευα και απόρησα πόσο μακριά πάει και νόμιζα ότι οι άνθρωποι θα μου μιλήσουν για πουλιά που πετάνε, για ωραία σύννεφα που κάνουν περίεργα σχήματα, για μακρινούς ορίζοντες. Ένας μαθητής που δεν μιλούσε καλά ελληνικά, μαζί με τον διπλανό του που μπορούσε να κάνει τη διερμηνεία, μου είπαν ότι είχαν μεγαλώσει στον πόλεμο και ως παιδιά έμαθαν, όντας κρυμμένοι στο καταφύγιο,να ξεχωρίζουν τους ήχους από τα είδη των αεροπλάνων και των βομβών που έπεφταν και που πλησίαζαν και πως για αυτούς ο ουρανός είναι κάτι που μπορεί να μην το έβλεπαν για χρόνια χωρίς φόβο. Αυτό είναι ένα πολύ μικρό παράδειγμα από τα πολλά, όπου ένα κοινό στοιχείο της φύσης, ένα κοινό σύμβολο, που για τους περισσότερους είναι το σύμβολο της ελευθερίας και το όριο των ονείρων μας, για κάποιους είναι το σύμβολο του πολέμου, της σκλαβιάς, το όριο της μοίρας.

ΑΕ Πριν πάω είχα μαύρο σκοτάδι, όπως έχουμε όλοι έξω. Δεν είμαι από αυτούς που θεωρούσαν ότι οι κακοί είναι μέσα, απλά δεν ήξερα τι να νομίζω. Στην αρχή, συγκινήθηκα, θεωρούσα ότι ευαισθητοποιήθηκα. Θεωρούσα ότι τους αδικούμε συλλήβδην. Με τον καιρό, κατάλαβα, ειδικά ως ερευνήτρια, ότι είναι μια μικροκοινωνία που γεννά τις δικές της εκμεταλλεύσεις, τους δικούς τους καλούς και κακούς, τους δικούς της αλληλέγγυους και τους δικούς της εκμεταλλευτές, γιατί πολύ απλά αντικατοπτρίζει τη δική μας κοινωνία. Αν κάτι με άλλαξε, είναι ότι με βοήθησε να δω πράγματα που έξω δεν έβλεπα γιατί είμαι ένα παιδί που δεν έχει ζήσει δύσκολα, γιατί οι γονείς μου πάλεψαν να βγουν από τη φτώχεια των οικογενειών τους. Οπότε, ήμουν ένα προνομιούχο παιδί. Είδα αυτό μου το προνόμιο μέσα στη φυλακή. Κούνησα λίγο το κεφάλι μου και με τα χρόνια κατάλαβα ότι δεν αρκούν τα λόγια, αλλά χρειάζονται πράξεις. Αν πρόκειται για κάποιους έστω ανθρώπους αυτός ο κόσμος να αλλάξει, χρειάζεται να σταθούμε δίπλα τους, να μην τους απλώνουμε το χέρι από πάνω και μακριά, ούτε να λέμε λόγια ειδικών. Να είμαι η Αντιγόνη δίπλα στον Μπέρτι, δίπλα στον Ντίνο, δίπλα στον Σεμπάστιαν, δίπλα στον Γιάννη, που ετοιμάζεται να βγει και να μην κάνει ότι δεν τον ξέρει όταν αποφυλακιστεί, αλλά να διερευνήσει το ενδεχόμενο να κρατήσει κοινωνικές επαφές, όπως με όλους της τους μαθητές, οι οποίοι γυρνούν σε μια πολύ εχθρική κοινωνία.

ΑΕ Μετά από οκτώ χρόνια, μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι καταφέρνουμε σε αρκετούς να γεννήσουμε τη συνήθεια του ερωτήματος, της αμφιβολίας. Δεν θα σου πω ότι αλλάζουν ή ότι επανατοποθετούνται. Θεωρώ ότι αυτό είναι αποτέλεσμα πολλών ετών επισταμένης προσπάθειας, όπου πρέπει να αλληλεπιδρούμε στα σχολεία, που ακόμα δεν υπάρχει αυτή η συνέχεια, και, φυσικά, δημιουργίας αντικειμενικών συνθηκών μετά, που και σε αυτό είμαστε πολύ πίσω, αλλά οι μαθητές μας νομίζω ότι συνηθίζουν να ρωτούν τον εαυτό τους, να αναρωτιούνται και να αμφιβάλλουν περισσότερο από ό,τι πριν έρθουν στο σχολείο. Αυτό το θεωρώ τεράστιο.

ΑΕ Το θέατρο μάς δίνει μια μοναδική ευκαιρία να μιλήσουμε για τα βαθιά ανθρώπινα ερωτήματα και να τα ζήσουμε σαν να μη μιλάμε για εμάς, σαν να μιλάμε για κάποιον άλλον, που είναι ο ρόλος που υποδυόμαστε, o ήρωας για τον οποίο μιλάμε. Επιτρέπει, δηλαδή, μια έμμεση διαπραγμάτευση πραγμάτων που μπορεί να πονάνε και να μην είναι εύκολο να τα πιάσουμε. Κάνουμε, για παράδειγμα, το μύθο του Οιδίποδα, ο οποίος ψάχνει σαν δαιμονισμένος να βρει από πού έρχεται, ποιος είναι, πού πάει. Υπάρχει άνθρωπος που δεν νοιάζεται για όλα αυτά; Για τους κρατούμενους, όμως, είναι οδυνηρά. Αν κάποιος συνέβη να σκοτώσει και προκάλεσε πόνο, βρίσκεται σε πάρα πολύ δύσκολες συνειδητοποιήσεις για τον άνθρωπο που έχασε τη ζωή του και τους ανθρώπους που μένουν πίσω. Αν δεν προκάλεσε πόνο και αδικήθηκε, πάλι αναρωτιέται τι κοινωνία είναι αυτή; Από πού έρχεται και πώς θα μπορέσει να προχωρήσει. Δεν υπάρχει άνθρωπος εκεί μέσα που να μην τα αναρωτιέται αυτά βαθιά. Το πρόβλημα στη φυλακή είναι ότι οι άνθρωποι αναρωτιούνται αλλά δεν μπορούν να το μοιραστούν, γιατί έτσι όπως είναι φτιαγμένη η φυλακή είναι σαν χρόνος κενός, σαν χρόνος που δεν μπορείς να δουλέψεις με τον εαυτό σου, να βγάλεις νόημα από αυτό που σε έχει οδηγήσει εκεί. Μιλάμε, λοιπόν, για τον Οιδίποδα και για τα προβλήματα της ταυτότητας και για την ανάγκη προσανατολισμού στη ζωή και μιλάμε για την τυραννία της εξουσίας που θέτει ο Κρέων και για την τόλμη της Αντιγόνης, που λέει: «Άκου, μπορεί ο αδερφός μου να έσφαλε, αλλά δεν μπορείς να του δώσεις δυο τιμωρίες. Πέθανε, δεν μπορείς να τον αφήσεις άταφο». Το ίδιο δεν είναι για τους κρατούμενους; Δεν τους τιμωρούμε δυο φορές όταν τους βάζουμε μέσα και δεν τους βγάζουμε ποτέ, με το ποινικό μητρώο, με τις τεράστιες ποινές, με το στίγμα που τους φορτώνουμε, ακόμη και όταν έχουν βγει. Τιμωρούμε και τις οικογένειές τους και τα παιδιά τους, γιατί το πρόβλημα του στίγματος είναι διαγενεακό. Όλα αυτά μπορώ πολύ πιο εύκολα να τα διαπραγματευτώ μέσα από την τραγωδία και τον πόλεμο αργότερα σε άλλα έργα και τα προβλήματα της εξουσίας ή τα ζητήματα του συμφέροντος, του χρήματος και της απληστίας μέσα από τον Σαίξπηρ από το να πω: «Γιάννη γιατί λήστευες;».

ΑΕ Είναι εκτός φυλακής και, πλέον, είναι εκτός της χώρας. Προκόβει στην Ευρώπη, ξαναβρήκε την οικογένειά του. Είμαι περήφανη για αυτόν τον άνθρωπο, που, με όλες του τις δυσκολίες, επί χρόνια περίμενε να βρει νόημα. Έκανε ό,τι μεροκάματο υπήρχε, αλλά για 12 ολόκληρα χρόνια δεν μπορούσε να βρει πρόσβαση στην εκπαίδευση, επειδή ήταν σε φυλακή που δεν είχε σχολείο, επειδή δεν τον δέχονταν, επειδή ήταν μεγάλη η λίστα. Πήρε έπαινο από εμάς γιατί δεν έλειπε ποτέ από το μάθημα, θα μπορούσε να πάρει κι άλλον έπαινο για τη συμπεριφορά του απέναντι στους συμμαθητές και τους δασκάλους του, για την επιμονή του να διαβάζει Άμλετ σε μια γλώσσα που δεν ήταν η μητρική του, και μάλιστα αυτή τη δύσκολη σαιξπηρική γλώσσα. Μου είπε κάποτε: «Μιλάει για τη ζωή αυτό εδώ. Φυτρώνει σε μια οικογένεια το συμφέρον, δεν υπάρχει δικαιοσύνη, αλλά ο άνθρωπος μέσα του πάντα θα ψάχνει το δίκαιο». Και τα έκανε πράξη αυτά τα λόγια, όταν βγήκε έξω. Είχα τη χαρά κάποια χρόνια μετά να επικοινωνήσουμε διαδικτυακά και ήταν τα ανίψια του κοντά. Κατέβασε από ένα ράφι την εφημερίδα του σχολείου που είχαμε φτιάξει και όπου καταγράφαμε σε ένα κομμάτι την ιστορία του και έβαλε τη μικρή του ανιψιά να διαβάσει τη μικρή του βιογραφία.

ΑΕ Ξεκινάει μέσα στο Σεπτέμβρη. Έχω περάσει οκτώ χρόνια ως εργαζόμενη στις φυλακές και τρία χρόνια ως ερευνήτρια και πια κλωτσάει μέσα μου ένα παιδί που θέλει να βγει στην κοινωνία. Οι άνθρωποι πρέπει να συναντηθούν, χωρίς διαμεσολαβητές, χωρίς εμένα, χωρίς τους δασκάλους, χωρίς κανέναν. Αυτό είναι το χρέος μου τώρα. Και, για να γίνει αυτό, πρέπει να ακούσουμε και τους έξω, πρέπει να αφουγκραστούμε και εκείνους που μπορεί να έχουν πάθει κακό από κάποιον και πονάνε και δεν θέλουν να ακούν για τους κρατούμενους, πρέπει να ακούσουμε τους ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα πώς λειτουργούν οι φυλακές, τα νέα παιδιά. Το πρότζεκτ αυτό το υποστηρίζει το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος και το Πανεπιστήμιο Κολούμπια και στόχος μας είναι να ανοίξει πολύ περισσότερο στην κοινωνία. Και, φυσικά, να ανοίξει ο χώρος της φυλακής, να κοιτάξουμε μέσα. Ξέρουμε ελάχιστα πράγματα για το μέσα, έχουμε φαντασιώσεις για το μέσα, φαντασιώσεις για την επανένταξη, φαντασιώσεις για τα σχολεία των φυλακών. Τα σχολεία δεν κλείνουν τις φυλακές. Είναι σημαντικό να κοιτάξουμε και εκεί έξω, να ακούσουμε τι κάνει τους ανθρώπους να έχουν ανάγκη τη φυλακή, να συναινούν στην τιμωρητική πολιτική, να έχουν ανάγκη την εξοντωτική τιμωρία, ακόμη και τη θανατική ποινή για κάποια πράγματα. Να θεωρούν ότι, από την ώρα που απονέμεται η ποινή, δεν πειράζει να μη γνωρίζουμε τι συμβαίνει μετά. Φυσικά και πειράζει. Πρέπει να γνωρίζουμε τι γίνεται μέσα στη φυλακή. Διορθώνονται οι κρατούμενοι; Αποκτηνώνονται; Τους εξαντλούμε; Εκδικούμαστε και τις οικογένειές τους; Και αν ναι, γιατί; Απλά, να ξέρουν οι νέοι.